OUR PARTNERS  

  Фонд Карнеги
Фонд Карнеги
 
  МИСИ
МИСИ
 
  Черноморский Форум
Черноморский Форум
 
  НАТО
НАТО
 
  International Centre for Black Sea Studies
International Centre for Black Sea Studies
 
  МинОбороны США
МинОбороны США
 
  Видання
Видання "Наука і оборона"
 
 
You are 1440567 visitor
Since September 2001
Джеймс Шерр: «МНОГИЕ ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ ИГРОКИ РОССИИ ИГРАЮТ И БУДУТ ИГРАТЬ «ПРЯМУЮ РОЛЬ» В УКРАИНЕ»

Украинская ежедневная газета «День», №233, вторник, 21 декабря 2004, http://day.kiev.ua/129602/

Сергей СОЛОДКИЙ, «Джеймс ШЕРР: «Система» не исчезнет 27 декабря...»

Ведущий специалист Центра изучения конфликтов при Британской военной академии, лектор Оксфордского университета Джеймс Шерр хорошо знаком с процессами, происходящими как на международной арене, так и на постсоветском пространстве. Именно широкая осведомленность во многих сферах позволяет ему выстроить объективный взгляд на причины многих политических явлений, а также сформулировать прогнозы о развитии той или иной ситуации. Господин Шерр принадлежит к числу тех экспертов, которые, как правило, не впадают ни в глубокий пессимизм, ни в безоглядную эйфорию. Он — один из тех представителей западных экспертных кругов, которые разбираются в украинских делах не просто со страниц газет. Многие украинские эксперты считают, что в отличии от многих западных «советологов» Шерр хорошо знает Украину. Поэтому его оценки всегда вызывают интерес. На прошлой неделе он находился в Киеве. Подобные визиты, очевидно, позволяют узнать об украинских процессах «по первоисточникам». Своими первыми впечатлениями Джеймс Шерр согласился поделиться с «Днем».

— В ЗАПАДНЫХ СМИ СЕЙЧАС МНОГО ПИШУТ О ТОМ, ЧТО МИР ПО-НОВОМУ ОТКРЫЛ ДЛЯ СЕБЯ УКРАИНУ. ОЗНАЧАЕТ ЛИ ЭТО, ЧТО РАНЬШЕ ПОЛИТИКА ЗАПАДА В ОТНОШЕНИИ УКРАИНЫ БЫЛА ПОВЕРХНОСТНОЙ И ФОРМАЛЬНОЙ?

— Ключевым фактором остается то, что многие люди на Западе знают очень мало об Украине, а многие не знают вообще ничего. И многие из тех, кто не знал абсолютно ничего, сейчас пишут о Украине, высказывая свои взгляды и ставя какие-то требования. Вряд ли это поможет ситуации. Сейчас очень трудно оценить, что произошло, что могло произойти, что может быть возможным. Я принадлежу к меньшинству экспертов, которые не разделяют дух триумфа по поводу последних событий, поскольку они пока что не завершены. Власть до сих пор не верит в свое поражение. Некоторые очень влиятельные люди до сих пор верят в тотальную победу. Также правда, что есть многие влиятельные игроки в России, которые играют и будут играть «прямую роль» особенно в восточных областях. Поэтому существует большая вероятность того, что все произойдет по ужасному сценарию в период между этими днями и 26 декабря, а также сразу после выборов. Я обеспокоен, что недостаточно людей в Украине и недостаточно людей на Западе осознают эти риски.

— НО МНОГИЕ ЭКСПЕРТЫ УКАЗЫВАЮТ ТАКЖЕ НА ТО, ЧТО ПОСЛЕДНИЕ СОБЫТИЯ В УКРАИНЕ ОТКРЫВАЮТ ПЕРЕД ГОСУДАРСТВОМ НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ...

— Это правда. Это необычайно положительно, что сейчас появились реальные возможности, чтобы сделать что-то. В то же время, как бы мне ни обидно было говорить, многие из тех, кто высказывает свое мнение на Западе, — ненастоящие друзья. Если события здесь будут развиваться в плохом ключе, они завтра скажут что-то другое. Люди, у которых недостаточно знаний, не замечают противоречий и непоследовательности в своих позициях. Но несомненно, мы сейчас имеем то, что я всегда хотел увидеть и многие из нас хотели это увидеть: убедительное критическое количество людей, которые осознают, что западная политика в отношении Украины была лишена дальновидности, она была неконструктивной, вредной для демократии и ценностей, вредной для безопасности, вредной для Европы в целом в геополитическом смысле. Сегодня оценивая вопросы демократии, распространения культуры демократии на Кавказе, на Ближнем Востоке, отделять фундаментальные социальные, цивилизационные и моральные проблем от геополитических вопросов не имеет смысла. Они все связаны. Что хорошо — сейчас у нас, наконец, большинство людей на Западе, которые понимают, что мы не сможем достичь наших геополитических целей без одновременного достижения безопасности и общих демократических ценностей для простых граждан.

— В НАТО И ЕС ИДУТ ДИСКУССИИ О БУДУЩЕМ ФОРМАТЕ ОТНОШЕНИЙ С УКРАИНОЙ. МНОГО ГОВОРЯТ О НЕОБХОДИМОСТИ ПОВЫШЕНИЯ УРОВНЯ СОТРУДНИЧЕСТВА — ВПЛОТЬ ДО ЧЛЕНСТВА. В ТО ЖЕ ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЮТ И ДРУГИЕ МНЕНИЯ. НА ДНЯХ ОПУБЛИКОВАНО ИНТЕРВЬЮ БЫВШЕГО КАНЦЛЕРА ГЕРМАНИИ ГЕЛЬМУТА КОЛЯ, КОТОРЫЙ, В ЧАСТНОСТИ, ОТВЕЧАЯ НА ВОПРОС О ТОМ, ПОЧЕМУ УКРАИНА НЕ В ЕС, ОТМЕТИЛ: «ПОСКОЛЬКУ НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ФОН, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, СОСЕДСТВО С РОССИЕЙ. ЭТО ДЕЛАЕТ ПРИНЯТИЕ УКРАИНЫ В ЕС В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ НЕВОЗМОЖНЫМ»... НЕ ПОХОЖЕ ЛИ ЭТО НА ПРОЯВЛЕНИЕ ЧРЕЗМЕРНОГО СТРАХА ПЕРЕД РОССИЕЙ?

— Это ответ на очень важный вопрос о том, что на Западе, несмотря ни на что, остается очень много различных мнений. Заявление Гельмута Коля демонстрирует немецкий взгляд. В основном речь идет о том, что проведение политики в отношении Украины должно принимать в расчет более широкий контекст политики в отношении России. Этот взгляд разделяют не все. Доминирующее мнение в США, доминирующее в Нидерландах, которые председательствуют в ЕС сейчас, доминирующее мнение в Британии, доминирующее мнение во многих других странах заключается в том, что Украина — это Украина. Поскольку Украина — независимое государство, то и наша политика должна быть абсолютно независимой от нашей политики в отношении любых других стран. Это не означает, что мы не должны проводить свою политику в отношении Украины и России взвешено и очень компетентно. Это правда. Но правда также заключается в том, что не следует смешивать разные вещи. Хотя в Германии, Франции и в некоторых других странах до сих пор рассматривают Украину в контексте России.

— А НЕ ПОДТВЕРДИЛИ ЛИ ПОСЛЕДНИЕ СОБЫТИЯ ТО, ЧТО УКРАИНУ НУЖНО ИЗУЧАТЬ ИЗ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ?

— Если Украина достаточно успешно обеспечит реальные демократические результаты во время выборов 26 декабря и если мы будем иметь президента, поддержанного народом, то тогда наибольшим фактором, который будет влиять на будущее сотрудничество с ЕС и НАТО, будет сама Украина. Сейчас нет никаких сомнений, что в НАТО снова после многих лет возобладал очень оптимистический дух и больший интерес к Украине. Нет никаких сомнений, что большинство членов НАТО понимают, что нет никаких естественных границ расширения Альянса. Но даже эти люди, люди, к которым принадлежу и я, хотят видеть Украину членом НАТО и хотят видеть это в самые короткие сроки, — они знают, что очень многое нужно изменить перед тем, как 26 стран Альянса согласятся на это. Дело не просто в военной реформе, расходах на оборону. Это дело демократизации правоохранительных органов и структур безопасности Украины, и превращение их в институции, которые искренне стремятся быть частью НАТО и будут лояльными к другим членам НАТО. Мы не можем иметь внутри НАТО силовые структуры, службы разведки и безопасности, которые непрозрачны, которые имеют неформальные отношения «еще где- то». Это может вызвать обеспокоенность у других членов. Все эти вопросы должны стоять на повестке дня. На мой взгляд, одним из первых приоритетов, который новый президент должен определить не в интересах вступления в НАТО, но в интересах рядовых граждан Украины — демократизация силовых структур: разрушение связи между ними и криминалитетом во власти и в экономике.

— ВЫ СОСРЕДОТОЧИЛИСЬ В ОСНОВНОМ НА ТРЕБОВАНИЯХ, СОБСТВЕННО, ЭТИМ И ЗАНИМАЛСЯ ЗАПАД ВСЕ ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ. НЕТ ЛИ В ЭТОМ ОПРЕДЕЛЕННОГО ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ?

— Если будут проведены демократические выборы, то Украина может заявить, что предыдущие опасения были безосновательны, ситуация фундаментально изменилась. Тогда, могу заверить, в очень короткий срок Совет НАТО четко выскажет свою волю: Украина должна стать членом Альянса. Но много работы еще предстоит сделать. Мы должны различать две вещи. Поражение системы власти (хотя система не исчезнет 27 декабря и вряд ли исчезнет через год) снимет эту затяжное и неотложное, но также деликатное дело. Многое будет зависеть от того, что произойдет в Украине, что будет сделано. Мое мнение заключается в том, что Запад должен быть сейчас очень настойчивым позитивным игроком в содействии новой украинской власти. Следующий вопрос касается времени. Это менее важно. Украина должна быть уверенной в том, что она станет членом НАТО, и я думаю, что ЕС даст Украине такой сигнал. Я считаю, что так должно быть. Хотя членства в ЕС будет труднее добиться из-за происходящего сейчас с Евросоюзом. Но на мой взгляд, очень важно для целостности Европы в будущем и для будущего развития в Евразии, чтобы Украина была членом как НАТО, так и ЕС. И эти цели должны быть задекларированы и поддержаны как можно скорее — на протяжении дней и недель, а не на протяжении месяцев и лет.

— МНОГИЕ УКРАИНЦЫ БЫЛИ НЕПРИЯТНО ПОРАЖЕНЫ ТЕМ, КАК РОССИЯ ВЕЛА СЕБЯ ВО ВРЕМЯ ПРЕДВЫБОРНОЙ КАМПАНИИ В УКРАИНЕ. ЗАПАД В ТО ЖЕ ВРЕМЯ ЗАНИМАЛ НАБЛЮДАТЕЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ. МОЖЕМ ТАКЖЕ ВСПОМНИТЬ СИТУАЦИЮ С ТУЗЛОЙ, КОГДА УКРАИНУ ОСТАВИЛИ «ОДИН НА ОДИН». ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ НА ЗАПАДЕ ГОТОВЫ ПОДДЕРЖАТЬ УКРАИНУ?

— Я рад ответить на этот вопрос. Хочу, чтобы его услышали не только мои коллеги, но и принимающие решения высокопоставленные лица на Западе. Я его буду задавать им. Ведь вы высказали то, чего они не понимают. Они не понимают, что когда одна страна осуществляет открытое давление на своего соседа, и когда другая страна публично реагирует, мы публично не реагировали. Но позвольте сказать то, чего украинская общественность не понимает. Мы реагировали неофициально. Так, во время тузлинского кризиса прошло неофициальное обсуждение ситуации с Россией. Но вы ничего об этом не слышали. Я знаю и был причастен в последние недели напрямую на Западе к тем людям, которые неофициально высказывали свою позицию по поводу политики России. Мы видели публичный пример этого в Софии на заседании ОБСЕ во время обмена мнениями госсекретаря США Колина Пауэлла и министра иностранных дел России Сергея Лаврова. Но что интересно — именно Лавров сделал этот спор достоянием общественности. На Западе до сих пор существует подход, по которому в отношении России нужно подбирать слова, вести себя деликатно. У меня другое мнение. Когда речь идет о важных вопросах, то не нужно быть деликатными, нужно быть четкими, чрезвычайно четкими — ясными, холодными и вежливыми. Разговоры должны быть четкими, открытыми и публичными. Я не согласен с нынешним подходом, потому что существуют другие страны, кроме России. И метод Запада в отношении того, чтобы публично не комментировать российское влияние, создал не только непонимание со стороны Украины. Это деморализовало, запутало людей в Украине, породило своего рода паранойю. Многие украинцы, включая так называемых экспертов, твердо верят, что в разные времена Буш и Путин договаривались о том, что делается в Украине. Я говорил раньше и я знаю, что этого никогда не произойдет. И взрыв, который вы видели в Софии, между Пауэллом и Лавровым, должен доказать людям, что этого никогда не будет. Запад может быть обвинен, на мой взгляд, в том, что позволил украинцам запутаться в происходящем, засомневаться. Все это происходило из-за того, что Запад не был достаточно открытым.

— В УКРАИНЕ С НЕПОНИМАНИЕМ И ДАЖЕ С РАЗОЧАРОВАНИЕМ ВОСПРИНЯЛИ ФАКТИЧЕСКУЮ БЕЗРЕЗУЛЬТАТНОСТЬ САММИТА НАТО В СТАМБУЛЕ, СОСТОЯВШЕГОСЯ В ИЮНЕ ЭТОГО ГОДА. УКРАИНА БЫЛА ГОТОВА К ПОВЫШЕНИЮ УРОВНЯ СОТРУДНИЧЕСТВА С АЛЬЯНСОМ, ПОСКОЛЬКУ БЫЛА ОДОБРЕНА ФАКТИЧЕСКИ ВСЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ БАЗА, НЕОБХОДИМАЯ ДЛЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. ПРЕДСТАВИТЕЛИ АЛЬЯНСА ВСЕ ВРЕМЯ ЗАЯВЛЯЛИ О ПРОГРЕССЕ КИЕВА В ЭТОЙ ОБЛАСТИ, ОДНАКО ОЖИДАЕМОГО В УКРАИНЕ ПОВЫШЕНИЯ ФОРМАТА ОТНОШЕНИЙ НЕ ПРОИЗОШЛО. НЕ СЧИТАЕТЕ ЛИ ПОЗИЦИЮ НАТО В ЭТОЙ СИТУАЦИИ НЕДАЛЬНОВИДНОЙ?

— Существует два ответа по поводу произошедшего в Стамбуле. Первый — потому что центральной темой саммита было обсуждение политики НАТО после войны в Ираке. Все ресурсы, все усилия, все мысли были сосредоточены на этом вопросе. Поэтому единственными людьми, которые думали о других вопросах (подобно украинскому), были люди среднего звена и иногда люди высокопоставленные. Но только иногда. Вторая причина того, что не был дан позитивный сигнал, в том, что многие на Западе путали Украину с властью. И они не хотели давать позитивный сигнал власти. Эта разница не была должным образом осознана. Сейчас, несмотря на эти две разницы, понятно, что Запад допустил большую ошибку в Стамбуле. Что должен Запад сказать, так это то, что мы смотрим в перспективу, мы пригласим Украину для подписания Плана действий по членству так быстро, как Украина обеспечит убедительную демонстрацию того, что она воспринимает всерьез обязательства о демократии, прописанные в Плане действий. Наиболее совершенный вариант заявления — если вы проведете демократические выборы, то тогда ваши отношения с НАТО изменятся. Это мы должны были сказать. Это был бы правильный сигнал для Леонида Кучмы и это был бы правильный сигнал для страны. Итак, ошибка была сделана. Но важно понять — почему. И главная причина — это Ирак. Но сейчас хорошо, что люди проснулись. Запад должен понять, что существует очень много жизненно важных интересов. С сентября 2001 года администрация Буша действовала так, словно существует только один жизненно важный интерес — война против террора. Эти события были, как катаракта глаза, частично блокирующая возможность видеть. Супервласть не может вести себя таким образом. Супервласть всегда имеет несколько жизненно важных интересов и никогда — один. В администрации Буша есть немало людей достаточно высокого уровня, которые понимают это. Но до этих событий в Украине они не имели достаточного влияния в Вашингтоне. Сейчас, я думаю, эти люди сильнее. Не только в вопросе более конструктивного и активного взаимодействия с Украиной, но в некоторых других вопросах также. Это очень хорошо. То, что в Украине сделали сегодня, помогло нам, помогло восстановить баланс в западных экспертных и политических кругах. Вы должны гордиться этим.

— ИЗМЕНИЛОСЬ ЛИ НА ЗАПАДЕ ВОСПРИЯТИЯ РОССИИ ПОСЛЕ СОБЫТИЙ В УКРАИНЕ? МОЖЕТ ЛИ «ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ» ИЗМЕНИТЬ НЫНЕШНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ?

— Люди, у которых была особая система взглядов на Россию, а также особая система взглядов на Украину, за короткое время увидели, как распадается эта система взглядов. У них до сих пор не было ответов на свои вопросы. До сегодня доминирующее мнение о России заключалось в том, что Россия — проблемная демократия, но демократия. Путин — партнер в войне против терроризма. Но стоит обращать внимание также на то, насколько дружески и честно ведет себя партнер в отношениях с соседями. Сейчас люди могут видеть, что для России «холодная война» в мировом масштабе закончилась после развала Советского Союза, но внутри бывшего СССР эта «холодная война» до сих пор продолжается. Жесткие, детерминистские геополитики продолжают приравнивать российскую безопасность и отрицание права на собственные интересы и безопасность других народов. Это главная разница сегодня в период после «холодной войны» между целями Запада и России в отношении безопасности. Народы требуют присоединения к НАТО, а НАТО не демонстрирует воли к этому. Россия требует, чтобы народы присоединялись к ее пространству безопасности, однако другие народы не демонстрируют воли к этому. В этом кроется фундаментальная асимметрия. Я надеюсь, что вскоре россияне начнут ставить вопросы о том, почему их безопасность создается за счет безопасности других. Но этого до сих пор не произошло. До тех пор, пока этого не случится, у России будут большие проблемы с Европой, ЕС, НАТО. И у нас будут проблемы с Россией. У Украины будут проблемы с Россией.

Я опасаюсь, что немногие на Западе думают о том, что Россия может сделать для дестабилизации новой власти. Это уже проявилось в экономической сфере. Виктор Янукович сделал достаточно, чтобы «подвесить» украинскую экономику. Российские экономические лидеры в Украине очень влиятельны. Некоторые из них не согласятся нанести ущерб Украине, поскольку таким образом можно нанести ущерб и экономике России. Но с другой стороны, существует риск создания проблем в Украине на региональном уровне. Я знаю, вы знаете, что не существует никаких массовых сепаратистских настроений в восточной части Украины. Нет таких настроений даже на малом уровне — на уровне области или района. Но Кремль не знает этого. Когда президент Путин говорит, что он знает народ восточной Украины, то он искренне в это верит. Когда он упоминает о русскоязычных украинцах, то он действительно верит в это. Но в России не понимают украинской идентичности, и россияне не могут признать, что в Украине более европейское, позитивное, устойчивое гражданское общество, чем у них в России. Они до сих пор не поняли и потому они продолжают играться с вариантами, которых не существует — типа сепаратизма. Но тот факт, что этот вариант провалится, не означает, что не может быть нанесен ужасный ущерб — даже кровопролитие. Конечно, Россия не может блокировать Украину, но она может сделать многое для того, чтобы украинская экономика посреди зимы по-настоящему страдала. Запад должен думать уже сейчас об этих вещах. Хотя Владимир Путин будет вести себя как прагматик. Со временем он скажет: хорошо, нам теперь строить добрые конструктивные отношения. Но он не придет к такому выводу просто из-за выборов. Это потребует немного времени. Я буду весьма удивлен, если произойдет по-другому. Сложный период в Украине может продлиться одну неделю, а может и не один месяц после выборов. Я надеюсь, что я ошибаюсь...


 


ПРОГРАММА БЕЗОПАСНОСТИ ЧЕРНОМОРСКОГО РЕГИОНА - 2008

CD презентация

Ежегодный бюллетень


ПУБЛИКАЦИИ
 

Посол Азер Худиев - Китай- Азербайджан - Грузия - Украина

 

Tedo Japaridze - Foreign Policy or Battle Cry?

 

Институт Европы: Средиземноморье-Черноморье-Каспий

 
ЕЩЕ  
   
РАДУЕМСЯ ВАШИМ УСПЕХАМ!
 
Григол Мгалоблишвили назначен послом Грузии в НАТО


Send your congratulations
 
Генерал-лейтенант Уильям Фрейзер был назначен помощником начальника ОКНШ

Send your congratulations
 
Александру Котоара-Николае из Румынии получил звание бригадного генерала

Send your congratulations
 
Генерал Майор Драго Луврич был назначен военным представителем Хорватии в НАТО

Send your congratulations
 
Г-н Микола Кулинич был назначен послом Украины в Японии

Send your congratulations
 
ЕЩЕ
 
Empty or InValid Ad file
 
 

 

©2001—2019 Black Sea Security Program. All rights reserved.